Просмотренные публикации не запоминаются и вы можете видеть всё по нескольку раз. Зарегистрируйтесь чтобы видеть только новое.
| Где я нахожусь? | ||
Вы сейчас на необычном развлекательном сервере Pokazuha.ru : | ||
 Порядка четверти миллиона публикаций, разложенных по 270 темам. При таком огромном выборе каждый найдет что-то интересное для себя. Новые публикации каждые 5-10 минут;
Есть уникальная система запоминания просмотренного Вами, и отбора для показа ТОЛЬКО нового материала;
Ежедневно ставятся тысячи рейтингов. По ним система может выбирать для Вас самое интересное;
Есть возможность самому выложить что-то хорошее. И если это понравится народу - заработать на этом;
|
||
Да не оскудеет рука дающего...
Выложено 02 марта 2019
9.1 (29) 
967
1942. Комиссар бригады Леонид Брежнев вручает партбилет солдату Красной Армии Александру Малову во время Туапсинской операции
1961. Председатель Президиума Верховного Совета СССР Леонид Брежнев вручает Секретарю ЦК КПСС Отто Вилле Куусинену орден Ленина и золотую медаль «Серп и молот»
1962. Председатель Президиума Верховного Совета СССР Леонид Брежнев вручает Вячеславу Алексеевичу Карпинскому орден Ленина и золотую медаль «Серп и молот»
1963. Председатель Президиума Верховного Совета СССР Леонид Брежнев вручает космонавтам Валентине Терешковой и Валерию Быковскому медали «Золотая Звезда»
1964. Председатель Президиума Верховного Совета СССР Л. И. Брежнев вручает народному артисту СССР Михаилу Цареву орден Ленина
1978. Генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Брежнев вручил Президенту Академии наук СССР Анатолию Петровичу Александрову орден Ленина Интересный чел: воевал в армии Врангеля, получил три Георгиевских креста, остался в Крыму, выжил, стал ученым, разрабатывал атомное оружие и к врангелевским наградам добавил боевые награды за участие в ВОВ, девять орденов Ленина, три Героев Соцтруда, четыре Сталинские премии и т.д.
1978. Генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Брежнев вручает помощнику по международным делам Генерального секретаря ЦК КПСС Андрею Михайловичу Александрову-Агентову орден Октябрьской революции
1978. Генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Брежнев вручает своему референту Евгению Матвеевичу Самотейкину орден Трудового Красного Знамени
1978. Генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Брежнев вручает Первому секретарю Объединенной рабочей партии Польши Эдварду Гереку орден Октябрьской революции
1981. Генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Брежнев вручает секретарю ЦК КПСС Андрею Кириленко орден Октябрьской революции В марте 1981 года, когда на XXVI съезде КПСС ему поручили зачитать список кандидатов в члены ЦК КПСС, Кириленко в связи с нарушением мозговой деятельности не смог правильно произнести ни одной фамилии. К 1982 году впал в старческий маразм и в ноябре, всего через 12 дней после смерти Брежнева, отправлен на пенсию
1981. Генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Брежнев вручает Секретарю ЦК КПСС Константину Черненко орден Ленина и золотую медаль «Серп и молот»
Итог
Окончилась ли "эпоха застоя"...?
Понравилось? Отправь друзьям
или себе в заметки:
или себе в заметки:
Дать рейтинг:
Комментарии
:
Добавить комментарий
Добавить комментарий
|
shmuns
02.03.2019
+6
Любили при союзе награждать всех и за все. У меня дядька был председателем совхоза, так за то, что на протяжении нескольких лет собирали урожай по 20-22 центнера зерна с гектара наградили 2 орденами «Трудового Красного знамени» Теперь на месте совхоза – фермерское хозяйство. Собирают по 40-50 центнеров зерна с гектара. Ордена не дают, но зато прилично зарплату платят, да и людей в хозяйстве в раз 5 меньше работает.
|
|
|
|
|
woodenfrog
[12]
02.03.2019
+6
Резануло слово "чел" по отношению к Александрову. Можно было потрудиться и "человек" написать.
|
|
|
|
|
|
Ак45
02.03.2019
+2
Честно работали, верили и боролись за социализм. Чего нам не хватило пойти по китайскому пути? Где бы мы бли сейчас?
|
|
|
|
|
kob-007
[12]
02.03.2019
+2
Любили при союзе награждать всех и за все. У меня дядька был председателем совхоза, так за то, что на протяжении нескольких лет собирали урожай по 20-22 центнера зерна с гектара наградили 2 орденами «Трудового Красного знамени» Теперь на месте совхоза – фермерское хозяйство. Собирают по 40-50 центнеров зерна с гектара. Ордена не дают, но зато прилично зарплату платят, да и людей в хозяйстве в раз 5 меньше работает.
shmuns,
Чего то вы кислое с пресным путаете, конечно по всякому было в СССР, естественно и не все ладилось, но сколько страна пережила, одна ВОВ, чего стоила, а все же подняли страну, построили тысячи заводов, новых городов, открыли космос, освоили атом..., создали великую науку, армию победившую фашизм...Да по всякому было, но мы никогда не стояли на коленях, и сельское хозяйство было на высоте, кормили пол-мира..., а сейчас сельское хозяйство разорено и уничтожено, хлеб за рубежом покупаем, и не только хлеб..., а что нибудь создали за последние 25-30 лет, да нихрена!!! Только чиновников стало в 10 раз больше чем при СССР, а страна стала меньше, ничего не производим, даже Президент, несколько лет назад, сказал, что мы до сих пор живем за счет производственной и сырьевой базы созданной в СССР..., да что говорить, кто хочет сам все увидит и посчитает, а кто хочет огульно хаить прошлое своей страны, свершения своих предков, завоевания нашего народа, тот всегда будет дуть в задницу Западу, и США..., это ведь СССР, а не Англия, Франция, эксплуатировала страны Азии, Африки, Индии, на протяжении веков, грабя их, и уничтожала миллионы населения, это ведь Россия, а, не Бельгия уничтожила 10млн. чел. в Конго, это ведь СССР, а не Америка, уничтожила миллионы аборигенов, сожгла два города в Японии??????????????????????, а сейчас в Японских школах, преподают Янки и учат школьников и студентов, что это СССР осуществил атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки....., да могу Вам перечислить все военные походы Запада на Русь, с целью уничтожить нас, и ограбить...., Но все равно находятся ренегаты ненавидящие свою страну, свой народ, не знающие истории, и не пытающиеся думать, и анализировать факты... 
|
|
|
|
|
|
Fabrikant
[10]
03.03.2019
+0
Эпоха того застоя оказывается была временем стабильности и спокойствия.
|
|
|
|
|
|
Ю Р А
03.03.2019
+2
Пожалуй Леня был лучшим из всех царей в России. Спасибо ему за наше счастливое детство. Не полез бы в Авган вообще был бы молодец.
|
|
|
|
|
|
Павел
[12]
03.03.2019
+6
Чего то вы кислое с пресным путаете, конечно по всякому было в СССР, естественно и не все ладилось, но сколько страна пережила, одна ВОВ, чего стоила, а все же подняли страну, построили тысячи заводов, новых городов, открыли космос, освоили атом..., создали великую науку, армию победившую фашизм...
Да по всякому было, но мы никогда не стояли на коленях, и сельское хозяйство было на высоте, кормили пол-мира..., а сейчас сельское хозяйство разорено и уничтожено, хлеб за рубежом покупаем, и не только хлеб..., а что нибудь создали за последние 25-30 лет, да нихрена!!! Только чиновников стало в 10 раз больше чем при СССР, а страна стала меньше, ничего не производим, даже Президент, несколько лет назад, сказал, что мы до сих пор живем за счет производственной и сырьевой базы созданной в СССР..., да что говорить, кто хочет сам все увидит и посчитает, а кто хочет огульно хаить прошлое своей страны, свершения своих предков, завоевания нашего народа, тот всегда будет дуть в задницу Западу, и США..., это ведь СССР, а не Англия, Франция, эксплуатировала страны Азии, Африки, Индии, на протяжении веков, грабя их, и уничтожала миллионы населения, это ведь Россия, а, не Бельгия уничтожила 10млн. чел. в Конго, это ведь СССР, а не Америка, уничтожила миллионы аборигенов, сожгла два города в Японии??????????????????????, а сейчас в Японских школах, преподают Янки и учат школьников и студентов, что это СССР осуществил атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки....., да могу Вам перечислить все военные походы Запада на Русь, с целью уничтожить нас, и ограбить...., Но все равно находятся ренегаты ненавидящие свою страну, свой народ, не знающие истории, и не пытающиеся думать, и анализировать факты...
kob-007,
Простите! Вы в каком году своё сообщение писали? Мы "сейчас хлеб за рубежом покупаем?" Так вроде бы на самом деле свой весь продать не можем... И когда мы "полмира кормили"? Чем? Сельское хозяйство вроде бы всегда в загоне было. Даже в Руководстве Союза "отправиться на сельское хозяйство" означало "попасть в ссылку"... Вы все факты точно проанализировали?
|
|
|
|
|
KRON1
[12]
03.03.2019
+3
маб3011,
Поди к зеркалу и засос сделай
|
|
|
|
|
Шурале
03.03.2019
+2
Чего то вы кислое с пресным путаете, конечно по всякому было в СССР, естественно и не все ладилось, но сколько страна пережила, одна ВОВ, чего стоила, а все же подняли страну, построили тысячи заводов, новых городов, открыли космос, освоили атом..., создали великую науку, армию победившую фашизм...
Да по всякому было, но мы никогда не стояли на коленях, и сельское хозяйство было на высоте, кормили пол-мира..., а сейчас сельское хозяйство разорено и уничтожено, хлеб за рубежом покупаем, и не только хлеб..., а что нибудь создали за последние 25-30 лет, да нихрена!!! Только чиновников стало в 10 раз больше чем при СССР, а страна стала меньше, ничего не производим, даже Президент, несколько лет назад, сказал, что мы до сих пор живем за счет производственной и сырьевой базы созданной в СССР..., да что говорить, кто хочет сам все увидит и посчитает, а кто хочет огульно хаить прошлое своей страны, свершения своих предков, завоевания нашего народа, тот всегда будет дуть в задницу Западу, и США..., это ведь СССР, а не Англия, Франция, эксплуатировала страны Азии, Африки, Индии, на протяжении веков, грабя их, и уничтожала миллионы населения, это ведь Россия, а, не Бельгия уничтожила 10млн. чел. в Конго, это ведь СССР, а не Америка, уничтожила миллионы аборигенов, сожгла два города в Японии??????????????????????, а сейчас в Японских школах, преподают Янки и учат школьников и студентов, что это СССР осуществил атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки....., да могу Вам перечислить все военные походы Запада на Русь, с целью уничтожить нас, и ограбить...., Но все равно находятся ренегаты ненавидящие свою страну, свой народ, не знающие истории, и не пытающиеся думать, и анализировать факты...
kob-007,
У меня сложилось впечатление, что shmuns писал не о том, что Вы ему приписываете...
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
03.03.2019
+1
Чего то вы кислое с пресным путаете, конечно по всякому было в СССР, естественно и не все ладилось, но сколько страна пережила, одна ВОВ, чего стоила, а все же подняли страну, построили тысячи заводов, новых городов, открыли космос, освоили атом..., создали великую науку, армию победившую фашизм...
Да по всякому было, но мы никогда не стояли на коленях, и сельское хозяйство было на высоте, кормили пол-мира..., а сейчас сельское хозяйство разорено и уничтожено, хлеб за рубежом покупаем, и не только хлеб..., а что нибудь создали за последние 25-30 лет, да нихрена!!! Только чиновников стало в 10 раз больше чем при СССР, а страна стала меньше, ничего не производим, даже Президент, несколько лет назад, сказал, что мы до сих пор живем за счет производственной и сырьевой базы созданной в СССР..., да что говорить, кто хочет сам все увидит и посчитает, а кто хочет огульно хаить прошлое своей страны, свершения своих предков, завоевания нашего народа, тот всегда будет дуть в задницу Западу, и США..., это ведь СССР, а не Англия, Франция, эксплуатировала страны Азии, Африки, Индии, на протяжении веков, грабя их, и уничтожала миллионы населения, это ведь Россия, а, не Бельгия уничтожила 10млн. чел. в Конго, это ведь СССР, а не Америка, уничтожила миллионы аборигенов, сожгла два города в Японии??????????????????????, а сейчас в Японских школах, преподают Янки и учат школьников и студентов, что это СССР осуществил атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки....., да могу Вам перечислить все военные походы Запада на Русь, с целью уничтожить нас, и ограбить...., Но все равно находятся ренегаты ненавидящие свою страну, свой народ, не знающие истории, и не пытающиеся думать, и анализировать факты...
kob-007,
Лично мне особенно понравилась фраза про "все военные походы Запада на Русь". Вот интересно было бы услышать хотя бы про один. Но такой, чтобы на одной стороне Русь - Россия - СССР (не важно, кто именно), а на другой - весь "коллективный Запад"
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
03.03.2019
+1
У меня сложилось впечатление, что shmuns писал не о том, что Вы ему приписываете...
Шурале,
Не только у вас. ИМХО достаточно прочесть слово "КОБ" в нике, чтобы все стало ясно про персонажа
|
|
|
|
|
|
kob-007
[12]
03.03.2019
+1
Простите! Вы в каком году своё сообщение писали? Мы "сейчас хлеб за рубежом покупаем?" Так вроде бы на самом деле свой весь продать не можем... И когда мы "полмира кормили"? Чем? Сельское хозяйство вроде бы всегда в загоне было. Даже в Руководстве Союза "отправиться на сельское хозяйство" означало "попасть в ссылку"... Вы все факты точно проанализировали?
Павел,
Голубчик, да Вы, далеки от сельского хозяйства, и видимо пользуетесь, статистикой правительства, ну да там все хорошо..., а я по воле случая несколько лет занимался делами одного из крупнейших агро -холдинга в РФ, и не по слухам знаю, что представляет собой наше С/хозяйство, чего и сколько у нас выращивают, а что постоянно закупают, и как и где хранится продукция, сколько у нас мощностей элеваторов, как гниет, и за бесценок скупается продукция у сельхоз производителей...., да что с дилетантами говорить... 
|
|
|
|
|
|
kob-007
[12]
03.03.2019
+1
Не только у вас. ИМХО достаточно прочесть слово "КОБ" в нике, чтобы все стало ясно про персонажа
Корвин,
Хоть один факт опровергните, доказательно, а ..., наверное фашисткие домыслы ближе? Иначе подумать не могу, я ведь никогда не писал, что то выдуманное, только голые факты..., а если не нравится, то пишите конкретнее, что я исказил, и чем можно это опровергнуть, я не считаю себя истиной, в последней инстанции, и если приведете доказательства моей не правоты или ошибки, я готов это признать...
|
|
|
|
|
|
kob-007
[12]
03.03.2019
+1
Лично мне особенно понравилась фраза про "все военные походы Запада на Русь". Вот интересно было бы услышать хотя бы про один. Но такой, чтобы на одной стороне Русь - Россия - СССР (не важно, кто именно), а на другой - весь "коллективный Запад"
Корвин,
(1240г.) K середине ХIII в. при активном участии католического Рима между тремя феодально-католическими силами на северо-востоке Европы – Тевтонским (Немецким) орденом, датчанами и шведами, было достигнуто соглашение о совместном выступлении против Новгорода в целях завоевания северо-западных русских земель и насаждения там католицизма. По мнению папской курии, после «Батыевого разорения» обескровленная и разграбленная Русь не могла оказать какого-либо сопротивления. Это и явилось главной побудительной причиной совместного выступления шведов, тевтонцев и датчан. Немецкие и датские рыцари должны были нанести удар по Новгороду с суши, из своих ливонских владений, а шведы собирались поддержать их с моря через Финский залив. В 1240 г. на Русь вторглись шведские крестоносцы. Но их поход был пресечен князем Александром Ярославичем, разгромившим противника в Невской битве 1240 г.(с), это так для небольшого примера, есть и другие, учите историю... 
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
03.03.2019
+1
(1240г.) K середине ХIII в. при активном участии католического Рима между тремя феодально-католическими силами на северо-востоке Европы – Тевтонским (Немецким) орденом, датчанами и шведами, было достигнуто соглашение о совместном выступлении против Новгорода в целях завоевания северо-западных русских земель и насаждения там католицизма. По мнению папской курии, после «Батыевого разорения» обескровленная и разграбленная Русь не могла оказать какого-либо сопротивления. Это и явилось главной побудительной причиной совместного выступления шведов, тевтонцев и датчан. Немецкие и датские рыцари должны были нанести удар по Новгороду с суши, из своих ливонских владений, а шведы собирались поддержать их с моря через Финский залив. В 1240 г. на Русь вторглись шведские крестоносцы. Но их поход был пресечен князем Александром Ярославичем, разгромившим противника в Невской битве 1240 г.(с), это так для небольшого примера, есть и другие, учите историю...
kob-007,
Не стоит рассматривать фильм Эйзенштейна "Ледовое побоище" как исторический источник. Фильм - гениальная художественная лента, но к реальным событиям середины 13 века не имеет никакого отношения. Кстати, это обычная вещь для исторического фильма, отнюдь не только советского. Американские и французские фильмы в этом смысле ничуть не лучше.
Во-первых, никакого крестового похода на Русь в 1240 году Папа Римский не объявлял, он объявил крестовый поход в 1237 году на финнов (в то время - язычников). Объявлять крестовый поход на христианскую страну папам в голову не приходило при всех разногласиях между Православной и Католической ветвями христианства. Соответственно, шведы ярла Биргера крестоносцами не были. Во-вторых, основные силы Тевтонского ордена в 1240-1242 гг. подавляли восстание куршей и ни к каким действиям против Новгорода или Пскова были неспособны. В-третьих, Новгород и Псков на тот момент... не считали себя Русью! Они называли себя "словене", а в новгородских берестяных грамотах того времени регулярно встречается фраза "поехал в Русь". Так что ни "объединенного Запада", ни "объединенной Руси" в этих столкновениях не наблюдается. В-четвертых, к столкновению на Чудском озере привело не нападение немцев на "Русь" (которой там в то время еще и не было), а напротив, грабительский рейд Александра Невского на земли Дерптского (ныне - Тарту) епископа. В-четвертых интересен масштаб сил "объединенной Европы". Восстание куршей притянуло все силы Тевтонского ордена, поэтому рейду Александра противостояли со стороны Дерптского епископа 35-40 рыцарей. С каждым рыцарем было его "копье", небольшой отряд из 3-5 человек. Соответственно, все войско "объединенной Европы" составляло порядка 200 (прописью - ДВУХСОТ) бойцов. У Александра ("объединенная Русь"  200-400, много 500 бойцов.
|
|
|
|
|
|
Fabrikant
[10]
03.03.2019
-1
Лично мне особенно понравилась фраза про "все военные походы Запада на Русь". Вот интересно было бы услышать хотя бы про один. Но такой, чтобы на одной стороне Русь - Россия - СССР (не важно, кто именно), а на другой - весь "коллективный Запад"
Корвин,
АНТАНТА, это чё, не весь "коллективный Запад"? А фашисты со всей подкаблучной европой? Дураком не прикидывайся.
|
|
|
|
|
|
Fabrikant
[10]
03.03.2019
-1
Не стоит рассматривать фильм Эйзенштейна "Ледовое побоище" как исторический источник. Фильм - гениальная художественная лента, но к реальным событиям середины 13 века не имеет никакого отношения. Кстати, это обычная вещь для исторического фильма, отнюдь не только советского. Американские и французские фильмы в этом смысле ничуть не лучше.
Во-первых, никакого крестового похода на Русь в 1240 году Папа Римский не объявлял, он объявил крестовый поход в 1237 году на финнов (в то время - язычников). Объявлять крестовый поход на христианскую страну папам в голову не приходило при всех разногласиях между Православной и Католической ветвями христианства. Соответственно, шведы ярла Биргера крестоносцами не были.
Во-вторых, основные силы Тевтонского ордена в 1240-1242 гг. подавляли восстание куршей и ни к каким действиям против Новгорода или Пскова были неспособны.
В-третьих, Новгород и Псков на тот момент... не считали себя Русью! Они называли себя "словене", а в новгородских берестяных грамотах того времени регулярно встречается фраза "поехал в Русь". Так что ни "объединенного Запада", ни "объединенной Руси" в этих столкновениях не наблюдается.
В-четвертых, к столкновению на Чудском озере привело не нападение немцев на "Русь" (которой там в то время еще и не было), а напротив, грабительский рейд Александра Невского на земли Дерптского (ныне - Тарту) епископа.
В-четвертых интересен масштаб сил "объединенной Европы". Восстание куршей притянуло все силы Тевтонского ордена, поэтому рейду Александра противостояли со стороны Дерптского епископа 35-40 рыцарей. С каждым рыцарем было его "копье", небольшой отряд из 3-5 человек. Соответственно, все войско "объединенной Европы" составляло порядка 200 (прописью - ДВУХСОТ) бойцов. У Александра ("объединенная Русь"
Корвин,
Я думаю, не стоит рассматривать этот бред новоисмеченного историка.
200-400, много 500 бойцов.
|
|
|
|
|
|
Fabrikant
[10]
03.03.2019
-2
Я думаю, не стоит рассматривать этот бред новоисмеченного историка.
Fabrikant,
Корвин - провокатор. Пользуется тем, что ему е.....ище набить нельзя.
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
03.03.2019
+1
Я думаю, не стоит рассматривать этот бред новоисмеченного историка.
Fabrikant,
Авторы этого, как вы изволите выразиться, бреда - профессиональные историки военного дела Средних Веков Клим Жуков и Игорь Данилевский. Наберите для начала на Ютюбе "Игорь Данилевский Ледовое побоище" и "Клим Жуков Ледовое побоище". Дальше можно прочесть великолепную книгу Бегунов Ю. К., Клейненберг И. Э., Шаскольский И. П. "Письменные источники о Ледовом побоище". А вы, дражайший хам, стало быть, тоже изучали Ледовое побоище по фильму Эйзенштейна?
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
03.03.2019
+1
Корвин - провокатор. Пользуется тем, что ему е.....ище набить нельзя.
Fabrikant,
Мой дорогой хам, вы тоже любите рассматривать факты как "клеветнические"? Ню-ню.
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
03.03.2019
+2
АНТАНТА, это чё, не весь "коллективный Запад"? А фашисты со всей подкаблучной европой? Дураком не прикидывайся.
Fabrikant,
Дорогой хам, учите же, наконец, историю. 1. От Антанты в боевых действиях Гражданской войны участвовали 5 стран: Британия, Франция, Чехословакия, США, Япония. И участвовали крайне незначительными силами порядка 400 тыс. человек. 2. В 1941 году Германия на нас напала в союзе с Италией, Румынией, Финляндией и Венгрией. Далеко не перворазрядные страны Европы. А вот на нашей стороне воевали "всего-навсего" Британия и США. Малость посильнее Италии, Румынии и прочих, вы не находите? |
|
|
|
|
|
Павел
[12]
04.03.2019
+3
Корвин - провокатор. Пользуется тем, что ему е.....ище набить нельзя.
Fabrikant,
Fabrikant! Последнее время у Вас обнаруживаются пугающие симптомы: 1. Немотивированная агрессия (здесь, к примеру, и в недавней публикации, где Вы называли всех не согласных с Вами "му....ми", хотя Вас вообще никто не трогал) ; 2. Раздражительность; 3. Неустойчивость настроения... Всё это ещё год назад не бросалось в глаза... Это очень плохие признаки. Я не врач, но именно так всё начиналось у моей бабушки и соседа по даче (ему на тот момент, кстати, примерно столько же лет, как и Вам сейчас было). Потом процесс у них начал развиваться, при этом физическое здоровье было отличным. На этой начальной стадии обращение к квалифицированному врачу позволяет заметно отсрочить развитие процесса. Это очень важно, поскольку процесс сам по себе необратим, но ЗАМЕДЛИТЬ его можно и нужно. Постараюсь Вас больше не беспокоить понапрасну...
|
|
|
|
|
|
Павел
[12]
04.03.2019
+2
Дорогой хам, учите же, наконец, историю.
1. От Антанты в боевых действиях Гражданской войны участвовали 5 стран: Британия, Франция, Чехословакия, США, Япония. И участвовали крайне незначительными силами порядка 400 тыс. человек.
2. В 1941 году Германия на нас напала в союзе с Италией, Румынией, Финляндией и Венгрией. Далеко не перворазрядные страны Европы. А вот на нашей стороне воевали "всего-навсего" Британия и США. Малость посильнее Италии, Румынии и прочих, вы не находите?
Корвин,
Тут прямо коалиция против Вас собирается  Как "в школе учили", так они "правду-матку" и рубят... Фильм действительно прекрасный в художественной части, но не могло в 1938-м обойтись без "идеологической составляющей".
|
|
|
|
|
|
Павел
[12]
04.03.2019
+3
Голубчик, да Вы, далеки от сельского хозяйства, и видимо пользуетесь, статистикой правительства, ну да там все хорошо..., а я по воле случая несколько лет занимался делами одного из крупнейших агро -холдинга в РФ, и не по слухам знаю, что представляет собой наше С/хозяйство, чего и сколько у нас выращивают, а что постоянно закупают, и как и где хранится продукция, сколько у нас мощностей элеваторов, как гниет, и за бесценок скупается продукция у сельхоз производителей...., да что с дилетантами говорить...
kob-007,
Извиняйте! Я пользуюсь таможенной статистикой внешней торговли, а если быть ещё точнее, то до последней смены работы пару лет назад по роду службы имел доступ к базе ТД (ГТД). Прекрасно видел, в каком направлении (экспорт/импорт) перемещается тот или иной товар. Так вот уже много лет пшеница, и многие злаковые оформляются преимущественного в режим экспорта. "Немного напрягшись"
, соображаю, что если товар в основном экспортируется (в больших объёмах, кстати), то он скорее всего и производится у нас Я не знаю, что происходит в "Вашем" агрохолдинге. Я знаю, что страна ПРОДАЁТ зерно, а не покупает, как Вы уверяете. Так что не валите всё в кучу! Впрочем, Вы предпочитаете именно "всё в кучу"...
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
04.03.2019
+1
Тут прямо коалиция против Вас собирается
Павел,
Павел, спасибо за поддержку! Как "в школе учили", так они "правду-матку" и рубят... Фильм действительно прекрасный в художественной части, но не могло в 1938-м обойтись без "идеологической составляющей".
 Тут сразу несколько забавных моментов. Первый - история как наука складывалась в общем и целом в 19 веке. Соответственно, военной истории занимались генералы с опытом наполеоновских и последующих войн, в которых воевали армии в десятки и сотни тысяч человек. Но в Средние Века такие армии было просто невозможно прокормить, поэтому реальные армии были на 1-2 порядка меньше. Что, кстати, совершенно не умаляет значение средневековых битв. Второй, конечно же, - идеологическая составляющая. В СССР учение Маркса и Ленина превратилось в квази-религию, где очень многие исторические события получали единственно верное партийное толкование, которое, естественно, вело к смерти науки. К счастью, в 1960-е гг. даже в СССР идеологические шоры с Ледового побоища были сняты, рассказанное мной - результаты позднесоветских исследований. Но до школ и даже до вузов эти результаты, к сожалению, не дошли. Ну, а третий вы уже сами отметили - человек считает строчки из советских учебников истории для средней школы неким "священным писанием", которое надлежит сохранять веками в неизменном виде. А кто не сохраняет, тот лжец и провокатор, и ему надо набить морду. |
|
|
|
|
|
Fabrikant
[10]
04.03.2019
+0
Fabrikant! Последнее время у Вас обнаруживаются пугающие симптомы: 1. Немотивированная агрессия (здесь, к примеру, и в недавней публикации, где Вы называли всех не согласных с Вами "му....ми", хотя Вас вообще никто не трогал) ; 2. Раздражительность; 3. Неустойчивость настроения... Всё это ещё год назад не бросалось в глаза... Это очень плохие признаки. Я не врач, но именно так всё начиналось у моей бабушки и соседа по даче (ему на тот момент, кстати, примерно столько же лет, как и Вам сейчас было). Потом процесс у них начал развиваться, при этом физическое здоровье было отличным. На этой начальной стадии обращение к квалифицированному врачу позволяет заметно отсрочить развитие процесса. Это очень важно, поскольку процесс сам по себе необратим, но ЗАМЕДЛИТЬ его можно и нужно. Постараюсь Вас больше не беспокоить понапрасну...
Павел,
Опять хочешь показаться умней, чем есть на самом деле? Я смотрю на минусы своих высказываний. Минусы только от тебя и такого же умника Корвина. Остальные со мной согласны, им просто с дерьмом связываться не хочется. Да и мне надоело.
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
04.03.2019
+0
Любили при союзе награждать всех и за все. У меня дядька был председателем совхоза, так за то, что на протяжении нескольких лет собирали урожай по 20-22 центнера зерна с гектара наградили 2 орденами «Трудового Красного знамени» Теперь на месте совхоза – фермерское хозяйство. Собирают по 40-50 центнеров зерна с гектара. Ордена не дают, но зато прилично зарплату платят, да и людей в хозяйстве в раз 5 меньше работает.
shmuns,
Полюбопытствуйте о том, кого и сколько награждают в наше время.
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
04.03.2019
+0
Дорогой хам, учите же, наконец, историю.
1. От Антанты в боевых действиях Гражданской войны участвовали 5 стран: Британия, Франция, Чехословакия, США, Япония. И участвовали крайне незначительными силами порядка 400 тыс. человек.
2. В 1941 году Германия на нас напала в союзе с Италией, Румынией, Финляндией и Венгрией. Далеко не перворазрядные страны Европы. А вот на нашей стороне воевали "всего-навсего" Британия и США. Малость посильнее Италии, Румынии и прочих, вы не находите?
Корвин,
А Польша, Чехословакия? Ах, они были не в союзе... Историки, они такие...
|
|
|
|
|
|
Павел
[12]
04.03.2019
+1
А Польша, Чехословакия? Ах, они были не в союзе... Историки, они такие...
vn_79,
Надеюсь Вы не про 1941-й говорите. А конфликт 1919 года был взаимным. Россия тоже была не прочь вернуть Украину, которую наряду с Польшей потеряла в 1917-1918 гг. К Антанте Польша отношения не имела. Это был скорее пограничный конфликт из-за "спорных" территорий. Я не историк, поправьте меня, если ошибаюсь...
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
04.03.2019
+0
Надеюсь Вы не про 1941-й говорите.
Павел,
Я про поляков и чехов воевавших на стороне Германии. Про французов даже не упоминаю.
А конфликт 1919 года был взаимным. Россия тоже была не прочь вернуть Украину, которую наряду с Польшей потеряла в 1917-1918 гг. К Антанте Польша отношения не имела. Это был скорее пограничный конфликт из-за "спорных" территорий. Я не историк, поправьте меня, если ошибаюсь...
|
|
|
|
|
|
Шурале
04.03.2019
+0
Лично мне особенно понравилась фраза про "все военные походы Запада на Русь". Вот интересно было бы услышать хотя бы про один. Но такой, чтобы на одной стороне Русь - Россия - СССР (не важно, кто именно), а на другой - весь "коллективный Запад"
Корвин,
В данном случае можно смело сослаться на Наполеона и Гитлера и в определённой степени на период Крымской войны. Конечно не прям ВЕСЬ коллективный Запад, но его подавляющая часть за исключением 2-3 стран.
|
|
|
|
|
|
Шурале
04.03.2019
+0
Дорогой хам, учите же, наконец, историю.
1. От Антанты в боевых действиях Гражданской войны участвовали 5 стран: Британия, Франция, Чехословакия, США, Япония. И участвовали крайне незначительными силами порядка 400 тыс. человек.
2. В 1941 году Германия на нас напала в союзе с Италией, Румынией, Финляндией и Венгрией. Далеко не перворазрядные страны Европы. А вот на нашей стороне воевали "всего-навсего" Британия и США. Малость посильнее Италии, Румынии и прочих, вы не находите?
Корвин,
Сила стран не в счёт, речь ведь идёт о количестве участников. К упомянутым надо добавить Словакию с Хорватией как официальных союзников, плюс добровольческие части ряда других стран и молчаливую спонсорскую помощь Швеции. Хотя, бесспорно, и в Сопротивлении участники из тех же стран были, а значит можно их к нашим союзникам отнести...
|
|
|
|
|
|
Шурале
04.03.2019
+1
Извиняйте! Я пользуюсь таможенной статистикой внешней торговли, а если быть ещё точнее, то до последней смены работы пару лет назад по роду службы имел доступ к базе ТД (ГТД). Прекрасно видел, в каком направлении (экспорт/импорт) перемещается тот или иной товар. Так вот уже много лет пшеница, и многие злаковые оформляются преимущественного в режим экспорта. "Немного напрягшись"
Павел,
По любому обидно, что производя столько пшеницы мы покупаем говёный хлеб...
, соображаю, что если товар в основном экспортируется (в больших объёмах, кстати), то он скорее всего и производится у нас Я не знаю, что происходит в "Вашем" агрохолдинге. Я знаю, что страна ПРОДАЁТ зерно, а не покупает, как Вы уверяете. Так что не валите всё в кучу! Впрочем, Вы предпочитаете именно "всё в кучу"...
|
|
|
|
|
|
Шурале
04.03.2019
+0
Не стоит рассматривать фильм Эйзенштейна "Ледовое побоище" как исторический источник. Фильм - гениальная художественная лента, но к реальным событиям середины 13 века не имеет никакого отношения. Кстати, это обычная вещь для исторического фильма, отнюдь не только советского. Американские и французские фильмы в этом смысле ничуть не лучше.
Во-первых, никакого крестового похода на Русь в 1240 году Папа Римский не объявлял, он объявил крестовый поход в 1237 году на финнов (в то время - язычников). Объявлять крестовый поход на христианскую страну папам в голову не приходило при всех разногласиях между Православной и Католической ветвями христианства. Соответственно, шведы ярла Биргера крестоносцами не были.
Во-вторых, основные силы Тевтонского ордена в 1240-1242 гг. подавляли восстание куршей и ни к каким действиям против Новгорода или Пскова были неспособны.
В-третьих, Новгород и Псков на тот момент... не считали себя Русью! Они называли себя "словене", а в новгородских берестяных грамотах того времени регулярно встречается фраза "поехал в Русь". Так что ни "объединенного Запада", ни "объединенной Руси" в этих столкновениях не наблюдается.
В-четвертых, к столкновению на Чудском озере привело не нападение немцев на "Русь" (которой там в то время еще и не было), а напротив, грабительский рейд Александра Невского на земли Дерптского (ныне - Тарту) епископа.
В-четвертых интересен масштаб сил "объединенной Европы". Восстание куршей притянуло все силы Тевтонского ордена, поэтому рейду Александра противостояли со стороны Дерптского епископа 35-40 рыцарей. С каждым рыцарем было его "копье", небольшой отряд из 3-5 человек. Соответственно, все войско "объединенной Европы" составляло порядка 200 (прописью - ДВУХСОТ) бойцов. У Александра ("объединенная Русь"
Корвин,
Определяющей в противостоянии Востока и Запада в данном регионе можно считать Раковорскую битву, а позднее и Грюнвальд.
200-400, много 500 бойцов.
|
|
|
|
|
|
Павел
[12]
04.03.2019
+0
Я про поляков и чехов воевавших на стороне Германии. Про французов даже не упоминаю.
vn_79,
Про поляков и чехов, воевавших на стороне СССР упоминать не будем? Французы? Даже если Вы историю только по фильмам изучаете, вспомните хотя бы Нормандию-Неман.
|
|
|
|
|
|
Павел
[12]
04.03.2019
+0
Опять хочешь показаться умней, чем есть на самом деле?
Fabrikant,
Минусы я Вам поставил только на два ваших высказывания о необходимости мордобоя. В этом случае Вы вообще разбушевались. Я минусы первым вообще практически никогда не ставлю. А что касается "показаться умнее"... Нет. Я не старался этого сделать, просто хотел предупредить, что симптомы у Вас появились очень грозные. Когда такие же симптомы появились у моей бабушки (правда ей тогда 90 было), мы не понимали, что это такое и пропустили, к сожалению, начальный момент, когда развитие можно было ещё задержать. Следующие 8 лет были не очень приятными, но ничего не поделаешь. С "Альцгеймером" не шутят. В общем, повторюсь, что постараюсь Вас особо не беспокоить, но и Вы себя контролируйте, пожалуйста!
Я смотрю на минусы своих высказываний. Минусы только от тебя и такого же умника Корвина. Остальные со мной согласны, им просто с дерьмом связываться не хочется. Да и мне надоело.
|
|
|
|
|
|
Павел
[12]
04.03.2019
+0
По любому обидно, что производя столько пшеницы мы покупаем говёный хлеб...
Шурале,
Жалко, но ведь это вопрос цены. Какая цена, такой и хлеб. Увы!... Я полчаса назад вернулся из магазина. Как раз за хлебом ходил. 1,95 евро за 500 граммов.
|
|
|
|
|
|
kob-007
[12]
04.03.2019
+0
Не стоит рассматривать фильм Эйзенштейна "Ледовое побоище" как исторический источник. Фильм - гениальная художественная лента, но к реальным событиям середины 13 века не имеет никакого отношения. Кстати, это обычная вещь для исторического фильма, отнюдь не только советского. Американские и французские фильмы в этом смысле ничуть не лучше.
Во-первых, никакого крестового похода на Русь в 1240 году Папа Римский не объявлял, он объявил крестовый поход в 1237 году на финнов (в то время - язычников). Объявлять крестовый поход на христианскую страну папам в голову не приходило при всех разногласиях между Православной и Католической ветвями христианства. Соответственно, шведы ярла Биргера крестоносцами не были.
Во-вторых, основные силы Тевтонского ордена в 1240-1242 гг. подавляли восстание куршей и ни к каким действиям против Новгорода или Пскова были неспособны.
В-третьих, Новгород и Псков на тот момент... не считали себя Русью! Они называли себя "словене", а в новгородских берестяных грамотах того времени регулярно встречается фраза "поехал в Русь". Так что ни "объединенного Запада", ни "объединенной Руси" в этих столкновениях не наблюдается.
В-четвертых, к столкновению на Чудском озере привело не нападение немцев на "Русь" (которой там в то время еще и не было), а напротив, грабительский рейд Александра Невского на земли Дерптского (ныне - Тарту) епископа.
В-четвертых интересен масштаб сил "объединенной Европы". Восстание куршей притянуло все силы Тевтонского ордена, поэтому рейду Александра противостояли со стороны Дерптского епископа 35-40 рыцарей. С каждым рыцарем было его "копье", небольшой отряд из 3-5 человек. Соответственно, все войско "объединенной Европы" составляло порядка 200 (прописью - ДВУХСОТ) бойцов. У Александра ("объединенная Русь"
Корвин,
Батенька, учите историю, причем тут Ледовое побоище 1242, я говорил о Невской битве..., нет с вами говорить бесполезно, это вы все в кучу мешаете, дилетант во всем, какой то таможенной статистикой пользуется, глупость какая то..., с вами общаться не интересно, вы просто гнете свою линию, никогда не приводите ни каких фактов, просто свое мнение, причем человека не знающего историю, да не пользуйтесь вы инетом посетите архивы... 200-400, много 500 бойцов.
|
|
|
|
|
|
kob-007
[12]
04.03.2019
+0
Опять хочешь показаться умней, чем есть на самом деле?
Fabrikant,
Согласен с Вами, когда с дерьмом свяжешься, и сам пахнуть начнешь, поэтому дерьмо надо убирать регулярно... Я смотрю на минусы своих высказываний. Минусы только от тебя и такого же умника Корвина. Остальные со мной согласны, им просто с дерьмом связываться не хочется. Да и мне надоело.
|
|
|
|
|
|
Павел
[12]
04.03.2019
+1
Батенька, учите историю, причем тут Ледовое побоище 1242, я говорил о Невской битве..., нет с вами говорить бесполезно, это вы все в кучу мешаете, дилетант во всем, какой то таможенной статистикой пользуется, глупость какая то..., с вами общаться не интересно, вы просто гнете свою линию, никогда не приводите ни каких фактов, просто свое мнение, причем человека не знающего историю, да не пользуйтесь вы инетом посетите архивы...
kob-007,
КОБ! У Вас всё в голове перемешалось. Не говорил Вам Корвин ни о какой таможенной статистике
Это я ею пользуюсь  И не виноват я, что Вы не знаете, что это такое. Правда не виноват. Вы ведь много чего не знаете И в полной каше в Вашей голове тоже не виноват. Поверьте уж...
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
04.03.2019
+0
Про поляков и чехов, воевавших на стороне СССР упоминать не будем? Французы? Даже если Вы историю только по фильмам изучаете, вспомните хотя бы Нормандию-Неман.
Павел,
Вы сами делаете из себя, то, на что это похоже... Вы хоть соотношение себе представьте, численное соотношение. И осознайте разницу полу партизанского движения с государственным механизмом на службе вермахта.
|
|
|
|
|
|
Павел
[12]
04.03.2019
+0
Вы сами делаете из себя, то, на что это похоже... Вы хоть соотношение себе представьте, численное соотношение. И осознайте разницу полу партизанского движения с государственным механизмом на службе вермахта.
vn_79,
"Вы сами делаете из себя, то, на что это похоже..." Я не могу знать Ваших ассоциаций. Вас сейчас вообще трудно понять. Не надо сравнивать призыв в свободных государствах и призыв на захваченных территориях (Польша; Чехословакия, включая подконтрольную Германии Словакию и т.д.). Не забудьте вспомнить, что и у нас на оккупированной территории в каждой деревне были старосты и полицаи из числа мирных жителей. Про РОА тоже ничего не слышали? Про крымских татар из-за которых так и не удалось развернуть партизанское движение в Крыму? Ещё нужны примеры?
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
04.03.2019
+1
Батенька, учите историю, причем тут Ледовое побоище 1242, я говорил о Невской битве..., нет с вами говорить бесполезно, это вы все в кучу мешаете, дилетант во всем, какой то таможенной статистикой пользуется, глупость какая то..., с вами общаться не интересно, вы просто гнете свою линию, никогда не приводите ни каких фактов, просто свое мнение, причем человека не знающего историю, да не пользуйтесь вы инетом посетите архивы...
kob-007,
Вы говорили про союз "шведских крестоносцев" с Ливонским орденом. При этом никакого крестового похода на Русь Папа Римский не объявлял, он в 1237 году объявил крестовый поход на финнов. На финнов, а не на Русь, понимаете? А Ливонскому ордену в условиях восстания куршей было, чем заняться. Соответственно, весь "союз шведов и немцев с благословения папской курии" - ваша выдумка. Точнее, не ваша, конечно, а сталинских псевдоисториков. Именно это я и объяснил в своем сообщении. Плюс забавная вещь - в "противостоянии объединенной Руси с объединенным Западом" участвовало максимум 1000 человек с обоих сторон. Просто факт такой, нравится вам это или нет.
И еще одна забавная вещь: про таможенную статистику я не писал ни слова, это уважаемый Павел писал. И кто после этого валит всё в одну кучу, позвольте спросить. И да, про "союз шведских крестоносцев с немецкими рыцарями с благословения папской курии" вы в архивах вычитали? Можете сказать номер дела? Номер описи? Если вы в архиве работали, вы не можете этого не знать. |
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
04.03.2019
+1
Определяющей в противостоянии Востока и Запада в данном регионе можно считать Раковорскую битву, а позднее и Грюнвальд.
Шурале,
Что Раковорское побоище было в разы серьезнее Невской битвы и Ледового побоища вместе взятых, я с вами соглашусь на 100%. Но зачем такой пафос про Восток и Запад? Противостояли силы трех уделов Руси, с одной стороны, и союз датчан и ливонцев, с другой.
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
04.03.2019
+1
А Польша, Чехословакия? Ах, они были не в союзе... Историки, они такие...
vn_79,
Чехов никто не спрашивал. Их оккупировали, назвали "протекторатом" и мобилизовали в Вермахт. Как и их военную промышленность. У нас на оккупированной территории заводы тоже на Вермахт работали, вы их тоже к коллаборационистам приравняете?Что касается поляков, поляки были уж очень разные. Да, какое-то количество поляков служило в Вермахте и в СС. 400 тысяч поляков воевали в составе Армии Крайовой, до 1944 года исключительно против немцев. До 60 тысяч воевали в составе Армии Людовой на Восточном фронте, тоже против немцев. Еще сколько-то тысяч эмигрировали в Англию и дрались с немцами в составе Royal Army, Royal Navy и Royal Air Force. Несколько польских эскадрилий успели и в Битве за Британию поучаствовать. Вы это называете "единая Европа против России"? Где же вы углядели единство-то? Каким боковым зрением? |
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
04.03.2019
+1
В данном случае можно смело сослаться на Наполеона и Гитлера и в определённой степени на период Крымской войны. Конечно не прям ВЕСЬ коллективный Запад, но его подавляющая часть за исключением 2-3 стран.
Шурале,
С Наполеоном напомню три момента.1. Самая богатая страна Европы, её экономический центр, - Британская империя воевала как раз на стороне России. 2. Треть Великой Армии Бонапарта застряла в Испании, к которой её намертво приковала армия Веллингтона (см. пункт 1) и испанские партизаны. 3. У Австрии, Пруссии и мелких германских княжеств в 1812 году особого выбора не было. В них постоянно были размещены мощные французские гарнизоны, а их собственные вооруженные силы принудительно ограничил Бонапарт. При первой возможности они с удовольствием сменили фронт, обрушившись на Бонапарта плечом к плечу с русской армией. Что касается Гитлера, отвечу ниже на ваш специально посвященный этой войне комментарий. Наконец, что касается крымской войны, это вообще смешно. С Россией воевали Британия, Франция, Сардиния (так тогда назывался Пьемонт) и такая вся из себя европейская Турция. 3 страны - это, по-вашему, вся Европа? 8-) |
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
04.03.2019
+1
Сила стран не в счёт, речь ведь идёт о количестве участников. К упомянутым надо добавить Словакию с Хорватией как официальных союзников, плюс добровольческие части ряда других стран и молчаливую спонсорскую помощь Швеции. Хотя, бесспорно, и в Сопротивлении участники из тех же стран были, а значит можно их к нашим союзникам отнести...
Шурале,
А почему "вся Европа" определяется количеством участников? Почему не экономическими и военными возможностями, которые в очень большой степени работали против Германии? Что касается добровольческих частей из Франции, Дании, Норвегии и ряда других стран, вы сами все сказали: одни граждане этих стран воевали в СС, другие - в Сопротивлении, в Свободной Франции и других структурах, действовавших против немцев. Такая вся из себе объединенная Европа...Напоследок про Швецию: откуда вы взяли спонсорство? Швеция просто торговала с Германией, как торговал с ней и СССР в 1939-41 гг. Или, по-вашему, в этот период СССР тоже оказывал Германии "спонсорскую помощь"? |
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
04.03.2019
+1
Про поляков и чехов, воевавших на стороне СССР упоминать не будем? Французы? Даже если Вы историю только по фильмам изучаете, вспомните хотя бы Нормандию-Неман.
Павел,
Там еще Свободная Франция была на пару порядков больше, чем Нормандия - Неман. Плюс Resistance (движение Сопротивления), тоже немаленький.
|
|
|
|
|
|
Шурале
05.03.2019
+1
Жалко, но ведь это вопрос цены. Какая цена, такой и хлеб. Увы!... Я полчаса назад вернулся из магазина. Как раз за хлебом ходил. 1,95 евро за 500 граммов.
Павел,
Тут ещё примешивается и тема того, что лучше пшеницу гнать за границу за евро, так выгоднее. Да и потом, производители пшеницы это одни люди, а владельцы хлебозаводов другие
|
|
|
|
|
|
Шурале
05.03.2019
+1
Что Раковорское побоище было в разы серьезнее Невской битвы и Ледового побоища вместе взятых, я с вами соглашусь на 100%. Но зачем такой пафос про Восток и Запад? Противостояли силы трех уделов Руси, с одной стороны, и союз датчан и ливонцев, с другой.
Корвин,
Я это чисто в рамках происходящей конфронтации 
|
|
|
|
|
|
Шурале
05.03.2019
+1
С Наполеоном напомню три момента.
1. Самая богатая страна Европы, её экономический центр, - Британская империя воевала как раз на стороне России.
2. Треть Великой Армии Бонапарта застряла в Испании, к которой её намертво приковала армия Веллингтона (см. пункт 1) и испанские партизаны.
3. У Австрии, Пруссии и мелких германских княжеств в 1812 году особого выбора не было. В них постоянно были размещены мощные французские гарнизоны, а их собственные вооруженные силы принудительно ограничил Бонапарт. При первой возможности они с удовольствием сменили фронт, обрушившись на Бонапарта плечом к плечу с русской армией.
Что касается Гитлера, отвечу ниже на ваш специально посвященный этой войне комментарий.
Наконец, что касается крымской войны, это вообще смешно. С Россией воевали Британия, Франция, Сардиния (так тогда назывался Пьемонт) и такая вся из себя европейская Турция. 3 страны - это, по-вашему, вся Европа? 8-)
Корвин,
По поводу экономически мощной Британии я же уже написал, речь не о мощи, а о количестве. Турцию вполне можно считать европейской с учётом её многовекового активного участия в европейской политике. И в Крымской войне смело приплюсовываем Австо-Венгрию и Пруссию, которые всячески ставили палки в колёса своими ультиматумами, как и в последней русско-турецкой войне. Вы же не будете спорить, что Россия в Крымской войне осталась абсолютно одна против именно самых мощных держав (в отм числе и экономически)
|
|
|
|
|
|
Шурале
05.03.2019
+1
А почему "вся Европа" определяется количеством участников? Почему не экономическими и военными возможностями, которые в очень большой степени работали против Германии? Что касается добровольческих частей из Франции, Дании, Норвегии и ряда других стран, вы сами все сказали: одни граждане этих стран воевали в СС, другие - в Сопротивлении, в Свободной Франции и других структурах, действовавших против немцев. Такая вся из себе объединенная Европа...
Напоследок про Швецию: откуда вы взяли спонсорство? Швеция просто торговала с Германией, как торговал с ней и СССР в 1939-41 гг. Или, по-вашему, в этот период СССР тоже оказывал Германии "спонсорскую помощь"?
Корвин,
Потому что КОБ имел ввиду именно вопрос количества. Я просто пытался прояснить между вами некую ясность. Потому что Вы об одном, он о другом... Ох, а Швеция, это такой долгий разговор, что, если честно, пальцев жалко об клавиатуру долбить
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
05.03.2019
+1
По поводу экономически мощной Британии я же уже написал, речь не о мощи, а о количестве. Турцию вполне можно считать европейской с учётом её многовекового активного участия в европейской политике. И в Крымской войне смело приплюсовываем Австо-Венгрию и Пруссию, которые всячески ставили палки в колёса своими ультиматумами, как и в последней русско-турецкой войне. Вы же не будете спорить, что Россия в Крымской войне осталась абсолютно одна против именно самых мощных держав (в отм числе и экономически)
Шурале,
Я внимательно перечитал КОБа, но не увидел у него особого акцента именно на количестве. Он писал просто о "военных походах Запада против Руси". Лично у меня сложилось впечатление (возможно, ошибочное), что КОБ считает "военным походом Запада против Руси" любое столкновение Руси-России-СССР с любой западной страной.Что касается "европейской Турции", вся государственная идеология и религия Турции до 19 века включительно нацеливала её на противостояние "неверным". Другое дело, что "неверные" были хитрее, богаче и намного лучше информированы, так что всегда имели возможность использовать Турцию "втёмную". Но считать на этом основании Турцию частью "Запада" - натяжка. Ну а по поводу ультиматумов Пруссии и Австрии рекомендую почитать ЖЖ george-rooke (в миру профессиональный военный историк Сергей Махов), узнаете много интересного. |
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
05.03.2019
+1
Потому что КОБ имел ввиду именно вопрос количества. Я просто пытался прояснить между вами некую ясность. Потому что Вы об одном, он о другом... Ох, а Швеция, это такой долгий разговор, что, если честно, пальцев жалко
Шурале,
Возможно, не буду спорить. Тоже надоело клавиатуру долбить, как и вам об клавиатуру долбить
. Во всяком случае, пообщаться с умным и хорошо информированным собеседником всегда приятно в отличие от.
|
|
|
|
|
|
Павел
[12]
05.03.2019
+2
Тут ещё примешивается и тема того, что лучше пшеницу гнать за границу за евро, так выгоднее. Да и потом, производители пшеницы это одни люди, а владельцы хлебозаводов другие
Шурале,
Да нет. Экспорт пшеницы осуществляется по квотам. Квоты таковы, что довольно много остаётся про запас на случай неурожая в ближайшие 3 года (военные конфликты ведь тоже, к сожалению, приводят к "неурожаю" ). У нас социальные цены на хлеб. Если разрешить продавать зерно на экспорт без ограничений, то либо в России зерна не останется, либо цены на хлеб в России придётся резко поднимать... По поводу внутренних взаимоотношений производителей зерна, скупщиков и владельцев хлебозаводов говорить ничего не буду. Таможенная статистика об этом молчит Читал, что стоимость зерна составляет около 15% от стоимости готового хлеба. Глубже не вникал.
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
05.03.2019
+0
"Вы сами делаете из себя, то, на что это похоже..." Я не могу знать Ваших ассоциаций. Вас сейчас вообще трудно понять. Не надо сравнивать призыв в свободных государствах и призыв на захваченных территориях (Польша; Чехословакия, включая подконтрольную Германии Словакию и т.д.). Не забудьте вспомнить, что и у нас на оккупированной территории в каждой деревне были старосты и полицаи из числа мирных жителей. Про РОА тоже ничего не слышали? Про крымских татар из-за которых так и не удалось развернуть партизанское движение в Крыму? Ещё нужны примеры?
Павел,
Вы, как я понимаю, предлагаете не учитывать человеческую и промышленную составляющие если они захвачены или являются наймитами? Так чтоли? Фоменки с Носовскими все ближе и ближе.
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
05.03.2019
+0
Чехов никто не спрашивал. Их оккупировали, назвали "протекторатом" и мобилизовали в Вермахт. Как и их военную промышленность. У нас на оккупированной территории заводы тоже на Вермахт работали, вы их тоже к коллаборационистам приравняете?
Что касается поляков, поляки были уж очень разные. Да, какое-то количество поляков служило в Вермахте и в СС. 400 тысяч поляков воевали в составе Армии Крайовой, до 1944 года исключительно против немцев. До 60 тысяч воевали в составе Армии Людовой на Восточном фронте, тоже против немцев. Еще сколько-то тысяч эмигрировали в Англию и дрались с немцами в составе Royal Army, Royal Navy и Royal Air Force. Несколько польских эскадрилий успели и в Битве за Британию поучаствовать. Вы это называете "единая Европа против России"? Где же вы углядели единство-то? Каким боковым зрением?
Корвин,
Читайте мой ответ к Павлу, он и квам относится в полной мере. Если негр родится в Европе, негром он быть не перестанет. Был интернационал на стороне Гитлера? Был. Было численное преимущество верхмата и военное и экономическое? Было. Был интернационал стран при интервенции? Был. Были ли они все едины? Безусловно, если понимать под единством их цели, их средства достижения своих целей, и их выбор цели для своей агрессии.
|
|
|
|
|
|
Павел
[12]
05.03.2019
+0
Вы, как я понимаю, предлагаете не учитывать человеческую и промышленную составляющие если они захвачены или являются наймитами? Так чтоли? Фоменки с Носовскими все ближе и ближе.
vn_79,
Опять у Вас каша в голове. Тогда уж ответьте на вопрос Корвина, как рассматривать заводы, работавшие на немцев на оккупированной территории СССР? Скажете, что СССР сам с собой воевал? Самому не смешно?
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
05.03.2019
+0
Читайте мой ответ к Павлу, он и квам относится в полной мере. Если негр родится в Европе, негром он быть не перестанет. Был интернационал на стороне Гитлера? Был. Было численное преимущество верхмата и военное и экономическое? Было. Был интернационал стран при интервенции? Был. Были ли они все едины? Безусловно, если понимать под единством их цели, их средства достижения своих целей, и их выбор цели для своей агрессии.
vn_79,
Был ли интернационал на стороне Гитлера? Да, был. Но был и другой интернационал, антифашистский, включавший Армию Крайову в Польше, Свободную Францию, Сопротивление в Норвегии и Дании (и той же Франции), партизан Греции и Югославии. Не забудем и о "глубоко русофобской" Британской Империи, которая воевала против Гитлера сама, а также поддерживала СССР и весь антифашистский интернационал, который я описал выше. И этот интернационал воевал ПРОТИВ Гитлера. Предлагаете его забыть и похерить? Так вот, я ПРОТИВ.Было численное преимущество Вермахта? Не было. По людям у немцев было порядка 5 млн. против наших 5,5, по орудиям 50,5 тыс. против наших 117 тыс., по танкам - порядка 5 тыс. против наших 25 тыс., по самолетам - порядка 5 тыс. против наших 10,5 тыс. Другое дело, что далеко не вся эта мощь была развернута на западных границах, но это уже тактическая внезапность немецкого нападения в сочетании с некоторыми просчетами военного планирования перед войной. Та же история с "интернационалом при интервенции". Был организационно оформленный всемирный Коммунистический интернационал и огромные массы сочувствующих ему людей. Почитайте про движение "Руки прочь от Советской России", про него даже в школьных учебниках должно быть написано. Собственно, благодаря этому интернационалу правительства стран Антанты и не использовали свои миллионные армии Первой мировой против Р.С.Ф.С.Р. Так что светлая мысль о том, что Запад всегда был врагом России, ошибочна и вредит нам же самим в первую очередь. |
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
05.03.2019
+0
Вы приписывание мне свои выводы. По поводу врага. Да, были после 17 года выступления рабочих объединённых коммунистической идеей в поддержку советской России. Значит ли, что государства стали относится к нам дружески? Да счего бы? Для государств нет друзей, есть только временные союзники. Значи ли что войска верхмата не творили военных преступлений на территории СССР? Да счего бы? Это наоборот поощрялось германским командованием. Объединение добровольное ли, вынужденное ли, но объединение было. Да, хотелось бы указания авторов, на чьи данные вы ссылаетесь по цифрам. Численность и вооружение.
|
|
|
|
|
|
Павел
[12]
05.03.2019
+1
Был ли интернационал на стороне Гитлера? Да, был. Но был и другой интернационал, антифашистский, включавший Армию Крайову в Польше, Свободную Францию, Сопротивление в Норвегии и Дании (и той же Франции), партизан Греции и Югославии. Не забудем и о "глубоко русофобской" Британской Империи, которая воевала против Гитлера сама, а также поддерживала СССР и весь антифашистский интернационал, который я описал выше. И этот интернационал воевал ПРОТИВ Гитлера. Предлагаете его забыть и похерить? Так вот, я ПРОТИВ.
Было численное преимущество Вермахта? Не было. По людям у немцев было порядка 5 млн. против наших 5,5, по орудиям 50,5 тыс. против наших 117 тыс., по танкам - порядка 5 тыс. против наших 25 тыс., по самолетам - порядка 5 тыс. против наших 10,5 тыс. Другое дело, что далеко не вся эта мощь была развернута на западных границах, но это уже тактическая внезапность немецкого нападения в сочетании с некоторыми просчетами военного планирования перед войной.
Та же история с "интернационалом при интервенции". Был организационно оформленный всемирный Коммунистический интернационал и огромные массы сочувствующих ему людей. Почитайте про движение "Руки прочь от Советской России", про него даже в школьных учебниках должно быть написано. Собственно, благодаря этому интернационалу правительства стран Антанты и не использовали свои миллионные армии Первой мировой против Р.С.Ф.С.Р. Так что светлая мысль о том, что Запад всегда был врагом России, ошибочна и вредит нам же самим в первую очередь.
Корвин,
Вряд ли есть смысл доказывать что-то vn_79. Он игнорирует прямые вопросы, ответив на которые он попадёт в неловкое положение. Вопрос, каким образом он рассматривает заводы, работавшие на немцев на оккупированной территории СССР, он уже дважды проигнорировал, поскольку в случае ответа рассыпется вся его "теория". Зачем тогда ему что-то доказывать?
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
05.03.2019
+0
Опять у Вас каша в голове. Тогда уж ответьте на вопрос Корвина, как рассматривать заводы, работавшие на немцев на оккупированной территории СССР? Скажете, что СССР сам с собой воевал? Самому не смешно?
Павел,
Паша, что у вас в голове - я не коментирую. Если случится драка между школьниками разных классов, при том что с одной стороны а,б,в против г, но за г вписались пара человек из тех классов - можно ли сказать, что а,б,в объединились? В процессе драки школота из а,б,в подхватила упавшего школьника из г класса и швырнули его в толпу гшников. Можно ли утверждать, что гшники напали на сами себя? Надеюсь, так вам будет понятнее.
|
|
|
|
|
|
Павел
[12]
05.03.2019
+0
Паша, что у вас в голове - я не коментирую. Если случится драка между школьниками разных классов, при том что с одной стороны а,б,в против г, но за г вписались пара человек из тех классов - можно ли сказать, что а,б,в объединились? В процессе драки школота из а,б,в подхватила упавшего школьника из г класса и швырнули его в толпу гшников. Можно ли утверждать, что гшники напали на сами себя? Надеюсь, так вам будет понятнее.
vn_79,
Бог ты мой! А, б, в, г... Вы алфавит решили повторить. Не юлите и прямо ответьте на прямой вопрос. Как Вы рассматриваете заводы, работавшие на немцев на оккупированной территории СССР? Это агрессия против СССР или нет. Ответьте "да", или "нет". НЕ ЮЛИТЕ!
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
05.03.2019
+0
Бог ты мой! А, б, в, г... Вы алфавит решили повторить. Не юлите и прямо ответьте на прямой вопрос. Как Вы рассматриваете заводы, работавшие на немцев на оккупированной территории СССР? Это агрессия против СССР или нет. Ответьте "да", или "нет". НЕ ЮЛИТЕ!
Павел,
Паша, боюсь наш рарговор окончится оскорблениями. Да, если враг оккупирует территорию нашей страны и заставит на себя работать и воевать - это будет агрессия со стороны врага. Но, если граждане добровольно и без саботажа будут работать на врага и воевать за него - это будет коллаборационизмом. А если те граждане будут убивать, пытать, доносить - они станут преступниками и соучастниками агрессора. Они станут заодно с ним.
|
|
|
|
|
|
Fabrikant
[10]
05.03.2019
+0
Паша, боюсь наш рарговор окончится оскорблениями. Да, если враг оккупирует территорию нашей страны и заставит на себя работать и воевать - это будет агрессия со стороны врага. Но, если граждане добровольно и без саботажа будут работать на врага и воевать за него - это будет коллаборационизмом. А если те граждане будут убивать, пытать, доносить - они станут преступниками и соучастниками агрессора. Они станут заодно с ним.
vn_79,
Перечитай рассказ Шукшина "Срезал" и успокойся.
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
05.03.2019
+0
Перечитай рассказ Шукшина "Срезал" и успокойся.
Fabrikant,
Уже успокоился. А главного героя я часто вижу в жизни.
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
05.03.2019
+0
Вы приписывание мне свои выводы. По поводу врага. Да, были после 17 года выступления рабочих объединённых коммунистической идеей в поддержку советской России. Значит ли, что государства стали относится к нам дружески? Да счего бы? Для государств нет друзей, есть только временные союзники. Значи ли что войска верхмата не творили военных преступлений на территории СССР? Да счего бы? Это наоборот поощрялось германским командованием. Объединение добровольное ли, вынужденное ли, но объединение было. Да, хотелось бы указания авторов, на чьи данные вы ссылаетесь по цифрам. Численность и вооружение.
vn_79,
Насчет численности и вооружения - ссылки в комментариях запрещены. А так - Российская газета от 16 июня 2016 года. У большинства серьезных историков - я имею в виду именно историков, а не пропагандистов - очень близкие цифры. Что касается государств, государство - это все вместе, и правительство, и народ. Или вы имеете в виду именно правительства? Так правительства меняются, знаете ли. Но самое главное: на каком основании вы считаете, что ДВА интернационала, тянущих в разные стороны (как в первом, так и во втором случае), означают "объединенный Запад против Руси - России - СССР"???
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
05.03.2019
+0
Насчет численности и вооружения - ссылки в комментариях запрещены. А так - Российская газета от 16 июня 2016 года. У большинства серьезных историков - я имею в виду именно историков, а не пропагандистов - очень близкие цифры. Что касается государств, государство - это все вместе, и правительство, и народ. Или вы имеете в виду именно правительства? Так правительства меняются, знаете ли. Но самое главное: на каком основании вы считаете, что ДВА интернационала, тянущих в разные стороны (как в первом, так и во втором случае), означают "объединенный Запад против Руси - России - СССР"???
Корвин,
Спасибо за ваш источник. Дисскусию с вами, на этом считаю - законченной. Под интернационалом я подразумевал не движение, а многообразие народов участвующих в агрессии против нашей страны.
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
05.03.2019
+1
Спасибо за ваш источник. Дисскусию с вами, на этом считаю - законченной. Под интернационалом я подразумевал не движение, а многообразие народов участвующих в агрессии против нашей страны.
vn_79,
Ваше право. Повторять, аки тетерев на току, один и тот же аргумент, полностью игнорировать вопросы и аргументы другой стороны и в итоге гордо счесть дискуссию законченной. И с той же законной гордостью продолжить рассматривать Вторую мировую войну как "войну Запада против России". И это при том, что из трех стран Великого союза (с) Черчилль, сокрушившего Германию, две принадлежали к этому самому "проклятому Западу".
|
|
|
|
|
|
Павел
[12]
05.03.2019
+1
Ваше право. Повторять, аки тетерев на току, один и тот же аргумент, полностью игнорировать вопросы и аргументы другой стороны и в итоге гордо счесть дискуссию законченной. И с той же законной гордостью продолжить рассматривать Вторую мировую войну как "войну Запада против России". И это при том, что из трех стран Великого союза (с) Черчилль, сокрушившего Германию, две принадлежали к этому самому "проклятому Западу".
Корвин,
"... аки тетерев повторять..." - главный принцип политработников 70-80-х.
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
05.03.2019
+1
Ваше право. Повторять, аки тетерев на току, один и тот же аргумент, полностью игнорировать вопросы и аргументы другой стороны и в итоге гордо счесть дискуссию законченной. И с той же законной гордостью продолжить рассматривать Вторую мировую войну как "войну Запада против России". И это при том, что из трех стран Великого союза (с) Черчилль, сокрушившего Германию, две принадлежали к этому самому "проклятому Западу".
Корвин,
А какая может быть дискуссия с людьми черпающими из источников такого уровня? И с таким уровнем обобщения и выводов? Как тут правильно заметили - срезали меня как есть.
|
|
|
|
|
|
Fabrikant
[10]
05.03.2019
+0
А какая может быть дискуссия с людьми черпающими из источников такого уровня? И с таким уровнем обобщения и выводов? Как тут правильно заметили - срезали меня как есть.
vn_79,
Профессианальные пи..оболы.
|
|
|
|
|
|
Павел
[12]
05.03.2019
+1
Fabrikant,
"Альцгеймер"! Ты о своём здоровье лучше подумай. Деменция не за горами. Первые признаки уже есть!
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
05.03.2019
+0
А какая может быть дискуссия с людьми черпающими из источников такого уровня? И с таким уровнем обобщения и выводов? Как тут правильно заметили - срезали меня как есть.
vn_79,
Источниками для меня являются множество книг о Войне, от Сандалова и Кривошеева до Исаева и Мельтюхова. Но на тот момент я для самопроверки воспользовался статьей. И что? Вы тоже, как КОБ, будете заявлять, что исключительно в архивах работаете? Так позвольте вам не поверить.
|
|
|
|
|
|
kob-007
[12]
05.03.2019
-1
Источниками для меня являются множество книг о Войне, от Сандалова и Кривошеева до Исаева и Мельтюхова. Но на тот момент я для самопроверки воспользовался статьей. И что? Вы тоже, как КОБ, будете заявлять, что исключительно в архивах работаете? Так позвольте вам не поверить.
Корвин,
Ты мудило, если еще раз про меня вякнешь..., я с тобой никогда не общался по теме архива, а если тебе тупому от злобы на свою безграмотность пучит, то сходи в туалет, а не выдумывай то о чем никогда не говорилось...
|
|
|
|
|
|
kob-007
[12]
05.03.2019
-1
Павел,
А, ты видимо используешь главный способ ГЕСТАПО, провокацию, и поклоняешься фашистам...
|
|
|
|
|
|
Павел
[12]
05.03.2019
+3
А, ты видимо используешь главный способ ГЕСТАПО, провокацию, и поклоняешься фашистам...
kob-007,
Три дурака в одном месте уже перебор. И все трое буйные: матерятся, морду хотят кому-нибудь набить... У вас традиционное весеннее осложнение что ли? Примите лекарство...
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
05.03.2019
+1
Три дурака в одном месте уже перебор. И все трое буйные: матерятся, морду хотят кому-нибудь набить... У вас традиционное весеннее осложнение что ли? Примите лекарство...
Павел,
Ну да. Мартовские котики, мартовские зайчики, мартовские кобики...
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
05.03.2019
+2
Ты мудило, если еще раз про меня вякнешь..., я с тобой никогда не общался по теме архива, а если тебе тупому от злобы на свою безграмотность пучит, то сходи в туалет, а не выдумывай то о чем никогда не говорилось...
kob-007,
Еще раз "вякну" - и что? С вами случится родимчик от гнева, диванный вояка?
Итак, высокоученый поклонник архивов КОБ окончательно скатился до самого тупого и злобного хамства. Ну почему я не удивлен? |
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
06.03.2019
+0
Три дурака в одном месте уже перебор. И все трое буйные: матерятся, морду хотят кому-нибудь набить... У вас традиционное весеннее осложнение что ли? Примите лекарство...
Павел,
Пробежал весь диалог и пришёл к выводу, что одним из дураков вы нарекли меня. Не нашёл где я посылал бы вас с принцем на уйх, или обещал набить морду. Похоже, что даже сдесь вы соврали. Или вы себя имели ввиду? Просто я всегда предполагаю худшее.
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
06.03.2019
+0
Источниками для меня являются множество книг о Войне, от Сандалова и Кривошеева до Исаева и Мельтюхова. Но на тот момент я для самопроверки воспользовался статьей. И что? Вы тоже, как КОБ, будете заявлять, что исключительно в архивах работаете? Так позвольте вам не поверить.
Корвин,
Что же вы тогда так плохо с ними работаете? Вы приводите какой-нибудь факт относящийся к какому-либо временному промежутку, но смело растягивает его на весь период. Вы привели авторов, но у кого из них проходит такая же мысль какую вы преподносите как аксиому? Из ваших текстов я понял: СССР воевал против верхмата с большим кол-вом союзников, и его роль в победе не решающая. Под Гитлером была не обьедененая им Европа, а несколько стран, незначительные силы, а большинство из этих стран сражалось против верхмата и вносило большой вклад в будущую победу над Германией? Или я вас вообще неправильно понял? А если правильно - подскажите кто из приведенных историков это утверждает?
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
06.03.2019
+0
Что же вы тогда так плохо с ними работаете? Вы приводите какой-нибудь факт относящийся к какому-либо временному промежутку, но смело растягивает его на весь период. Вы привели авторов, но у кого из них проходит такая же мысль какую вы преподносите как аксиому? Из ваших текстов я понял: СССР воевал против верхмата с большим кол-вом союзников, и его роль в победе не решающая. Под Гитлером была не обьедененая им Европа, а несколько стран, незначительные силы, а большинство из этих стран сражалось против верхмата и вносило большой вклад в будущую победу над Германией? Или я вас вообще неправильно понял? А если правильно - подскажите кто из приведенных историков это утверждает?
vn_79,
Vn_79, вы сами приписали мне чушь и сами её с блеском опровергли. Если вам нравится бой с тенью, можете его продолжать и далее, но тогда без меня, пожалуйста. А моя реальная позиция, если она вам интересна, довольно проста: Вторая мировая война велась на суше, на море и в воздухе. На суше я вижу вклад СССР в Победу порядка 80%, суммарный вклад союзников - 20%. На море соотношение обратное, даже более того: 90% сделали США и Британия, 10% - СССР. В воздухе - примерно 50 на 50. Как-то так, при желании можно пытаться сдвинуть на 5% в ту или иную сторону. А вот под Гитлером действительно никакой объединенной Европы не было. 2 страны были аннексированы Германией и включены в состав Рейха, это Австрия и Чехия. Италия и несколько второстепенных стран Европы (Финляндия, Словакия, Румыния, Венгрия, Хорватия) были союзниками Германии. В оккупированных странах был полный раскол и раздрай: одни шли в СС, что сущая правда, другие же - в партизаны, в Сопротивление, в Свободную Францию. Наконец, были и нейтральные страны: Швеция, Швейцария, Португалия и "почти нейтральная" Испания. Почему "почти нейтральная"? Да потому, во-первых, что 1 (прописью - ОДНА) дивизия от 25-миллионной страны - это ни о чем (сравните с 16 дивизиями 5-миллионной Финляндии), во-вторых, от всех совместных операций с Германией (а предложений было несколько) каудильо успешно отбрехался. Вывод: Голубая дивизия, была выдана Гитлеру с мысленным "На, отвяжись!". Не забудем и мощнейшую державу Европы - Британию, которая воевала с Германией с сентября 1939 года, дольше, чем любая другая страна, включая СССР и США. Такая вот странная "объединенная Европа".
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
06.03.2019
+0
Vn_79, вы сами приписали мне чушь и сами её с блеском опровергли. Если вам нравится бой с тенью, можете его продолжать и далее, но тогда без меня, пожалуйста. А моя реальная позиция, если она вам интересна, довольно проста: Вторая мировая война велась на суше, на море и в воздухе. На суше я вижу вклад СССР в Победу порядка 80%, суммарный вклад союзников - 20%. На море соотношение обратное, даже более того: 90% сделали США и Британия, 10% - СССР. В воздухе - примерно 50 на 50. Как-то так, при желании можно пытаться сдвинуть на 5% в ту или иную сторону. А вот под Гитлером действительно никакой объединенной Европы не было. 2 страны были аннексированы Германией и включены в состав Рейха, это Австрия и Чехия. Италия и несколько второстепенных стран Европы (Финляндия, Словакия, Румыния, Венгрия, Хорватия) были союзниками Германии. В оккупированных странах был полный раскол и раздрай: одни шли в СС, что сущая правда, другие же - в партизаны, в Сопротивление, в Свободную Францию. Наконец, были и нейтральные страны: Швеция, Швейцария, Португалия и "почти нейтральная" Испания. Почему "почти нейтральная"? Да потому, во-первых, что 1 (прописью - ОДНА) дивизия от 25-миллионной страны - это ни о чем (сравните с 16 дивизиями 5-миллионной Финляндии), во-вторых, от всех совместных операций с Германией (а предложений было несколько) каудильо успешно отбрехался. Вывод: Голубая дивизия, была выдана Гитлеру с мысленным "На, отвяжись!". Не забудем и мощнейшую державу Европы - Британию, которая воевала с Германией с сентября 1939 года, дольше, чем любая другая страна, включая СССР и США. Такая вот странная "объединенная Европа".
Корвин,
Как вы оцентваете исход второй мировой, еслибы не было СССР? Т.е. вероятность победы над верхматом странами антигитлеровской коалиции?
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
06.03.2019
+0
Как вы оцентваете исход второй мировой, еслибы не было СССР? Т.е. вероятность победы над верхматом странами антигитлеровской коалиции?
vn_79,
Простите, не очень понятен ваш вопрос. Что вы имеете в виду, говоря, "если бы не было СССР"?1. На этом месте было бы море? 2. Не случилось бы Октябрьской революции и на месте СССР была бы капиталистическая страна? 3. СССР был бы в его тогдашнем виде, но не участвовал в войне? Нечто четвертое, до чего я не додумался? Уточните, пожалуйста. |
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
06.03.2019
+0
Корвин, по каким признакам вы бы дали определение обьедененности? Какой, по вашему, должна быть объединённая Европа?
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
06.03.2019
+0
Простите, не очень понятен ваш вопрос. Что вы имеете в виду, говоря, "если бы не было СССР"?
1. На этом месте было бы море?
2. Не случилось бы Октябрьской революции и на месте СССР была бы капиталистическая страна?
3. СССР был бы в его тогдашнем виде, но не участвовал в войне?
Нечто четвертое, до чего я не додумался?
Уточните, пожалуйста.
Корвин,
Скорее 3-тье. Как предположение исходя из тогдашних реалий и соотношения сил.
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
06.03.2019
+0
Корвин, по каким признакам вы бы дали определение обьедененности? Какой, по вашему, должна быть объединённая Европа?
vn_79,
"Объединенная" в данной ситуации означает, что все или подавляющее большинство стран Европы (обязательно включая ведущие страны - Британию, Францию, Испанию, Италию) участвует в войне на стороне Германии хотя бы на уровне обычной коалиционной войны. В текущей реальности на стороне Германии "с нормальным напряжением сил" воевали 6 стран: Финляндия, Словакия, Венгрия, Румыния, Хорватия, Италия. С некоторой натяжкой к ним можно добавить аннексированные Австрию и Чехию. Итого получаем 9 стран (считая и саму Германию) из трех десятков. Хоть режьте меня, хоть ешьте меня, но на "объединенную Европу" это не тянет никак.
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
06.03.2019
+0
Скорее 3-тье. Как предположение исходя из тогдашних реалий и соотношения сил.
vn_79,
Предположение получается сильно натянутым - трудно представить себе ситуацию, в которой на западе и на востоке Евразии вовсю бушует война, а СССР, крупная военная держава, остается от неё в стороне. Думаю, что при любом развитии событий СССР вступил бы в войну - на стороне Германии (Гитлер в 1940 году предлагал Молотову союз) или против неё. Опять же, при тогдашнем "параллелограмме сил" за Гитлера весной-летом 1941 года трудно придумать иные варианты, кроме нападения на СССР. С учетом, например, того факта, что командование Кригсмарине до дурноты, до дрожи в коленках боялось серьезного боевого столкновения с Royal Navy. Особенно, после катастрофических для немцев потерь в Норвежской кампании.Тем не менее, попробую ответить на ваш вопрос. При отсутствии (каким-то чудесным образом) Восточного фронта, Германия, по идее должна была бросить все силы на технологии борьбы на море и в воздухе. Соответственно, реактивная авиация, радары, "шнорхели", радиопоглощающее покрытие на подводных лодках, планирующие бомбы и управляемые противокорабельные ракеты появляются у немцев существенно раньше, чем в текущей реальности. Также усиливается так или иначе борьба за Средиземное море, в которой вероятен распад Британской империи - это если Роммель доходит до Александрии, Каира и Суэцкого канала. США так или иначе вступают в войну, как минимум, для предотвращения захвата Гитлером Британских островов. Но о "крестовом походе в Европу" (так называлась книга Эйзенхаура о Втором фронте), конечно, приходится забыть. В итоге получаем компромиссный мир по Оруэллу, как-то так. А что? С чего вдруг у вас проснулся интерес к сценариям в духе "если кит на слона налезет, кто кого сборет"? |
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
06.03.2019
+0
"Объединенная" в данной ситуации означает, что все или подавляющее большинство стран Европы (обязательно включая ведущие страны - Британию, Францию, Испанию, Италию) участвует в войне на стороне Германии хотя бы на уровне обычной коалиционной войны. В текущей реальности на стороне Германии "с нормальным напряжением сил" воевали 6 стран: Финляндия, Словакия, Венгрия, Румыния, Хорватия, Италия. С некоторой натяжкой к ним можно добавить аннексированные Австрию и Чехию. Итого получаем 9 стран (считая и саму Германию) из трех десятков. Хоть режьте меня, хоть ешьте меня, но на "объединенную Европу" это не тянет никак.
Корвин,
Вы видимо максималист. Моё мнение - того количества неприятелей нам было за глаза.
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
06.03.2019
+0
Предположение получается сильно натянутым - трудно представить себе ситуацию, в которой на западе и на востоке Евразии вовсю бушует война, а СССР, крупная военная держава, остается от неё в стороне. Думаю, что при любом развитии событий СССР вступил бы в войну - на стороне Германии (Гитлер в 1940 году предлагал Молотову союз) или против неё. Опять же, при тогдашнем "параллелограмме сил" за Гитлера весной-летом 1941 года трудно придумать иные варианты, кроме нападения на СССР. С учетом, например, того факта, что командование Кригсмарине до дурноты, до дрожи в коленках боялось серьезного боевого столкновения с Royal Navy. Особенно, после катастрофических для немцев потерь в Норвежской кампании.
Тем не менее, попробую ответить на ваш вопрос. При отсутствии (каким-то чудесным образом) Восточного фронта, Германия, по идее должна была бросить все силы на технологии борьбы на море и в воздухе. Соответственно, реактивная авиация, радары, "шнорхели", радиопоглощающее покрытие на подводных лодках, планирующие бомбы и управляемые противокорабельные ракеты появляются у немцев существенно раньше, чем в текущей реальности. Также усиливается так или иначе борьба за Средиземное море, в которой вероятен распад Британской империи - это если Роммель доходит до Александрии, Каира и Суэцкого канала. США так или иначе вступают в войну, как минимум, для предотвращения захвата Гитлером Британских островов. Но о "крестовом походе в Европу" (так называлась книга Эйзенхаура о Втором фронте), конечно, приходится забыть. В итоге получаем компромиссный мир по Оруэллу, как-то так. А что? С чего вдруг у вас проснулся интерес к сценариям в духе "если кит на слона налезет, кто кого сборет"?
Корвин,
Фантазия нужна была для того, чтобы понять захватил бы Гитлер оставшиеся страны и сравнить соотношение сил. Это сделать непросто. По вашему Англия сохранила бы свою независимость? Я ститаю, что нет. И при таком раскладе американцы даже бы не рыпнулись в Европу.
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
06.03.2019
+0
Вы видимо максималист. Моё мнение - того количества неприятелей нам было за глаза.
vn_79,
Почему же "максималист"? Просто кошку надо называть кошкой. Если мы назовем её собакой или крысой, мы запутаем читателей и, возможно, запутаемся сами. И я совсем не считаю, что Германия со своими сателлитами была слабым противником. Но это была именно Германия с сателлитами, как определили противостоящую нам коалицию советские историки, а никакая не "объединенная Европа". Как я показал выше, в Европе было два "интернационала", фашистский и антифашистский, первый был нашим противником, второй - нашим союзником. Сосредоточиться на одном (любом из) и забыть о другом по меньшей мере странно. А если помнить об обоих, Европа получается разъединенной, а не объединенной. Простая логика ИМХО.
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
06.03.2019
+0
Фантазия нужна была для того, чтобы понять захватил бы Гитлер оставшиеся страны и сравнить соотношение сил. Это сделать непросто. По вашему Англия сохранила бы свою независимость? Я ститаю, что нет. И при таком раскладе американцы даже бы не рыпнулись в Европу.
vn_79,
Чтобы Британия потеряла независимость, нужна высадка немецкого десанта на Британских островах. В 1940 году она была невозможной из-за катастрофических потерь Кригсмарине в Норвежской кампании, а позже Британия при участии США (погуглите план Болеро) накопила на Британских островах крупные и хорошо вооруженные силы, которые расправились бы с любым мыслимым десантом.
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
06.03.2019
+0
Чтобы Британия потеряла независимость, нужна высадка немецкого десанта на Британских островах. В 1940 году она была невозможной из-за катастрофических потерь Кригсмарине в Норвежской кампании, а позже Британия при участии США (погуглите план Болеро) накопила на Британских островах крупные и хорошо вооруженные силы, которые расправились бы с любым мыслимым десантом.
Корвин,
Я вас просил пофантазировать, но не так буквально. Кто бы им дал накопить силы если бы они являлись приоритетной целью? До того плана им нужно было как то продержаться два года.
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
06.03.2019
+0
Почему же "максималист"? Просто кошку надо называть кошкой. Если мы назовем её собакой или крысой, мы запутаем читателей и, возможно, запутаемся сами. И я совсем не считаю, что Германия со своими сателлитами была слабым противником. Но это была именно Германия с сателлитами, как определили противостоящую нам коалицию советские историки, а никакая не "объединенная Европа". Как я показал выше, в Европе было два "интернационала", фашистский и антифашистский, первый был нашим противником, второй - нашим союзником. Сосредоточиться на одном (любом из) и забыть о другом по меньшей мере странно. А если помнить об обоих, Европа получается разъединенной, а не объединенной. Простая логика ИМХО.
Корвин,
Это логика ущербна. Она не помогает "распутать" никого. Она призвана лишь уменьшить значимость огромной беды, огромных потерь, огромной борьбы и великой победы нашего народа. Возможно вам кажется, что вы(и другие приверженцы такой трактовки) борец за правду и несете свет просвещения в массы, но вы несете лишь раздрай и атомизацию в то, уже далеко не сплоченое общество, что у нас есть. "Где собрались трое во имя Моё, там и Я среди них" - один из принципов христианской церкви. Т.е. признак объединения людей одной идеей. Того количества стран покоренных ли, присоединившихся добровольно ли - достаточно для того, чтобы считать их объединёнными. И их совместная экономическая, территориальная, человеческая мощь противостояла нам, когда они вторглись чтобы нас уничтожить и занять нашу землю. Не нужно это забывать и тем более преуменьшать.
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
06.03.2019
+0
Я вас просил пофантазировать, но не так буквально. Кто бы им дал накопить силы если бы они являлись приоритетной целью? До того плана им нужно было как то продержаться два года.
vn_79,
Ваш "металл в голосе" вы можете засунуть себе куда-нибудь поглубже. Я описал вам ситуацию: в 1940 году в Норвежской кампании, которую наша пропаганда представляет легкой прогулкой, немецкий флот понес катастрофические потери. Фактически от него остался 1 (ОДИН) тяжелый крейсер, 2 (ДВА) "карманных линкора" (по сути - тяжелых крейсера, оптимизированных для борьбы с торговым судоходством), 3 легких крейсера и с дюжину эсминцев. И это - ВСЕ надводные корабли Третьего Рейха, остальные либо потоплены, либо в ремонте, либо (Бисмарк, Тирпиц, Принц Ойген) еще не достроены. Поэтому десантную операцию нужного масштаба физически нечем было прикрыть. Возможность появилась в 1941 году, когда вступили в строй "Бисмарк" и "Принц Ойген", а также несколько эсминцев, вышли из ремонта "Шарнгорст" и "Гнейзенау". Но к этому времени на Британских островах было порядка 25 дивизий и мощные силы авиации, оснащенной новейшими "Спитфайрами". Расскажите, плииииззз, откуда вы берете вероятность успеха десанта при таких раскладах.
|
|
|
|
|
|
Шурале
06.03.2019
+3
nown2010,
И не говори... Эк, как Лёня всех взбудоражил... А ведь ничто не предвещало беды
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
06.03.2019
+0
Это логика ущербна. Она не помогает "распутать" никого. Она призвана лишь уменьшить значимость огромной беды, огромных потерь, огромной борьбы и великой победы нашего народа. Возможно вам кажется, что вы(и другие приверженцы такой трактовки) борец за правду и несете свет просвещения в массы, но вы несете лишь раздрай и атомизацию в то, уже далеко не сплоченое общество, что у нас есть. "Где собрались трое во имя Моё, там и Я среди них" - один из принципов христианской церкви. Т.е. признак объединения людей одной идеей. Того количества стран покоренных ли, присоединившихся добровольно ли - достаточно для того, чтобы считать их объединёнными. И их совместная экономическая, территориальная, человеческая мощь противостояла нам, когда они вторглись чтобы нас уничтожить и занять нашу землю. Не нужно это забывать и тем более преуменьшать.
vn_79,
Дружище, вы действительно не даете фактам встать у себя на пути. А фактов я вам привел во множестве: и 6-летняя борьба Британии (считая и войну на Тихом океане), и Свободная Франция, и движение Сопротивления во всех оккупированных странах, и партизаны - польские, югославские, греческие. Вот вы говорите про "объединение людей одной идеей. Да, по всей Европе были люди, объединенные идеями фашизма, это правда. Но были и люди, объединенные идеями антифашизма, это тоже правда. Так на каком основании вы выпячиваете первых и напрочь забываете про вторых? Почему такая чёрная неблагодарность? Что касается объединения наших людей, неужели мы можем дружить только против кого-то, в данном случае - против Европы? Откуда у вас такая русофобия? Я вот, напротив, считаю, что наше государство со времен Руси было частью европейского пространства, о чем свидетельствуют многочисленные погребения скандинавов в нашей земле. Опять же, еще из Несторовой летописи известно, что договор с Византией в 911 году подписали "от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид". И эти связи с Европой продолжались и далее торговлей, принятием Христианства, браками русских царевен, войнами, наконец. Ибо война тоже связывает борющиеся стороны. И никуда нам от этой связи с Европой не деться, другой вопрос - не худо бы в этих связях занять более достойное и хлебное место. Но это - решаемый вопрос, это во второй половине 20 века показали многие страны. Почему мирная, достойная и взаимовыгодная жизнь совместно с Европой не может быть целью и предметом объединения?
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
07.03.2019
+1
Шурале,
Да и я уже притомился. Лучше свою публикацию сделаю по теме.
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
07.03.2019
+1
Дружище, вы действительно не даете фактам встать у себя на пути. А фактов я вам привел во множестве: и 6-летняя борьба Британии (считая и войну на Тихом океане), и Свободная Франция, и движение Сопротивления во всех оккупированных странах, и партизаны - польские, югославские, греческие. Вот вы говорите про "объединение людей одной идеей. Да, по всей Европе были люди, объединенные идеями фашизма, это правда. Но были и люди, объединенные идеями антифашизма, это тоже правда. Так на каком основании вы выпячиваете первых и напрочь забываете про вторых? Почему такая чёрная неблагодарность? Что касается объединения наших людей, неужели мы можем дружить только против кого-то, в данном случае - против Европы? Откуда у вас такая русофобия? Я вот, напротив, считаю, что наше государство со времен Руси было частью европейского пространства, о чем свидетельствуют многочисленные погребения скандинавов в нашей земле. Опять же, еще из Несторовой летописи известно, что договор с Византией в 911 году подписали "от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид". И эти связи с Европой продолжались и далее торговлей, принятием Христианства, браками русских царевен, войнами, наконец. Ибо война тоже связывает борющиеся стороны. И никуда нам от этой связи с Европой не деться, другой вопрос - не худо бы в этих связях занять более достойное и хлебное место. Но это - решаемый вопрос, это во второй половине 20 века показали многие страны. Почему мирная, достойная и взаимовыгодная жизнь совместно с Европой не может быть целью и предметом объединения?
Корвин,
Да вы меня просто не слышите. Я вам про массу, что обрушилась на нас, вы мне про героическое европейское сопротивление, которое вы так представляете, что оно как минимум покончило бы с верхматом само, если бы не было вовлечения СССР в войну... По поводу вашего желания влиться в"дружную" европейскую семью - так это все не ново, но нужно ли это самим европейцам? Они даже Николая второго не пожелали у себя укрыть после революции, хотя все были родственниками. Не увидел металла у себя в голосе, но может я просто более грубая натура, нежели вы. Англичан фашисты добили бы, как мне представляется, будь они главной целью. Авиацией, обновленным флотом, но задушили бы.
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
07.03.2019
+1
Да вы меня просто не слышите. Я вам про массу, что обрушилась на нас, вы мне про героическое европейское сопротивление, которое вы так представляете, что оно как минимум покончило бы с верхматом само, если бы не было вовлечения СССР в войну... По поводу вашего желания влиться в"дружную" европейскую семью - так это все не ново, но нужно ли это самим европейцам? Они даже Николая второго не пожелали у себя укрыть после революции, хотя все были родственниками. Не увидел металла у себя в голосе, но может я просто более грубая натура, нежели вы. Англичан фашисты добили бы, как мне представляется, будь они главной целью. Авиацией, обновленным флотом, но задушили бы.
vn_79,
Во-первых, массу мы с вами давно обсудили с цифрами и фактами на руках. Благо вопрос давным-давно прояснен историками. И от того, что эта масса принадлежала "Германии с сателлитами", как утверждали советские историки (я лишь скромно им следую) или придуманной современной российской пропагандой "объединенной Европе", размер массы не меняется. Во-вторых, мое "желание влиться в дружную европейскую семью" - очередная ваша фантазия. Россия - близкий сосед Европы, экономики России и Европы дополняют друг друга, поэтому наше сосуществование и взаимодействие попросту неизбежны и, в общем, благотворны для обеих сторон. Другое дело, что в процессе взаимодействия России не стоит забывать собственные интересы, как их не забывают европейцы. И выбирать надлежащие формы, только и всего. А предъявить Европе счёт за Николая II - это очень круто и своевременно.
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
07.03.2019
+0
Во-первых, массу мы с вами давно обсудили с цифрами и фактами на руках. Благо вопрос давным-давно прояснен историками. И от того, что эта масса принадлежала "Германии с сателлитами", как утверждали советские историки (я лишь скромно им следую) или придуманной современной российской пропагандой "объединенной Европе", размер массы не меняется. Во-вторых, мое "желание влиться в дружную европейскую семью" - очередная ваша фантазия. Россия - близкий сосед Европы, экономики России и Европы дополняют друг друга, поэтому наше сосуществование и взаимодействие попросту неизбежны и, в общем, благотворны для обеих сторон. Другое дело, что в процессе взаимодействия России не стоит забывать собственные интересы, как их не забывают европейцы. И выбирать надлежащие формы, только и всего. А предъявить Европе счёт за Николая II - это очень круто и своевременно.
Корвин,
У вас удивительная способность слышать только себя. Вы выдаете целые простыни текста, но не воспринимаете другую точку зрения.
|
|
|
|
|
|
Корвин
[12]
07.03.2019
+0
У вас удивительная способность слышать только себя. Вы выдаете целые простыни текста, но не воспринимаете другую точку зрения.
vn_79,
Я как мог попытался ответить именно на высказанные вами соображения. Да, возможно, я их не понял, но ведь не я один. Может быть, вы просто возьмете на себя труд выражать свои мысли яснее?
|
|
|
|
|
|
vn_79
[12]
07.03.2019
+0
Я как мог попытался ответить именно на высказанные вами соображения. Да, возможно, я их не понял, но ведь не я один. Может быть, вы просто возьмете на себя труд выражать свои мысли яснее?
Корвин,
Вы случайно не преподаватель? Думаю, что достаточно внятно и коротко изложил, то что хотел сказать.
|
|
|
|
|
|
Павел
[12]
07.03.2019
+0
У вас удивительная способность слышать только себя. Вы выдаете целые простыни текста, но не воспринимаете другую точку зрения.
vn_79,
Извините, что мешаю Вашей беседе, но у меня сложилось впечатление, что это Вы "слышите только себя". Вам приводятся конкретные ЦИФРЫ и факты, а Вы продолжаете повторять свою точку зрения, причем почти без конкретных аргументов. Извините, что "встрял" в беседу...
|
|
|
|
Pokazuha.ru
многим понравилось
многим понравилось
Pokazuha.ru
многим понравилось
многим понравилось
Pokazuha.ru
многим понравилось
многим понравилось
Pokazuha.ru
многим понравилось
многим понравилось
Еще...
ВНИМАНИЕ!
pokazuha.ru НЕ является открытым ресурсом. Копирование материалов запрещено. Разрешены ссылки на публикации.
Ссылка на эту публикацию:
http://pokazuha.ru/view/topic.cfm?key_or=1404210
Последние просмотры
Написать нам
pokazuha.ru НЕ является открытым ресурсом. Копирование материалов запрещено. Разрешены ссылки на публикации.
Ссылка на эту публикацию:
http://pokazuha.ru/view/topic.cfm?key_or=1404210
Последние просмотры
Написать нам
